Wikipedia:Tinget

Tinget

Torget

Nybegynner

Notiser

Tinghaugen på Frosta hvor Frostatinget ble holdt.

Tinget er Wikipedias felles talerstol. Her kan man diskutere forslag og tanker med andre wikipedianere. Diskusjoner som har interesse for flere og handler om Wikipedia-prosjektet, hører hjemme her. Diskusjoner som ikke passer her kan bli flyttet til mer passende sider.
Husk å signere innleggene dine med ~~~~ på slutten!

Arkiv Tidligere arkiv Arkiv fra før 2007 Arkiv fra 2007 2008 2009 2010 2011 2012 2013 2014 2015 2016 2017 2018 2019 2020 2021 2022 2023 2024 januar februar mars april mai

Foredrag Litteraturhuset: Middelmådige norske leksikon, og mer

Tirsdag 14. mai holdt jeg et foredrag på Litteraturhuset i Oslo, tittelen var «Middelmådige norske leksikon». Under foredraget tok jeg av meg «Wikipedia-hatten», og snakket som en vanlig norsk borger, bekymret for lik tilgang til informasjon, på norsk, for innbyggerne i Norge, og de følger det kan få for vårt demokrati. Spissformulert var min påstand at både Store norske leksikon (SNL) og Wikipedia (forstått som Wikipedia på nynorsk og bokmål) er middelmådige. Møtet ble strømmet (i løpet av noen dager blir det også lagt ut lenke til video), og i etterkant ble jeg intervjuet av journalist Håkon Gundersen fra Morgenbladet. Intervjuet er tilgjengelig i papirutgaven av avisen som er i salg, fra i dag og til 23. mai, og er på side 2 og 3. I intervjuet, nevner jeg hva som må gjøres for å løfte SNL og Wikipedia, og jeg sier følgende om Wikipedia:

Antallet bidragsytere går ned, og vi blir eldre. Jeg tror det skyldes at den som går inn med tanke om å skrive noe, rygger tilbake i møte med at bidrag slettes eller vansires av såkalte vedlikeholdsmaler. Da jeg begynte, var det åpnere, du lærte av de store artikkelforfatterne. Dessuten må vi bli flinkere til å takke hverandre.

Det som jeg har sitert over, blir tema for et møte til høsten, igjen på Litteraturhuset i Oslo. Min hensikt med å avholde et slikt møte, er å forsøke å påvirke kulturen i Wikipedia på bokmål, til å behandle bidragsytere bedre. Skal Wikipedia på bokmål løfte seg, både i kvantitet og kvalitet, trenger vi mange flere frivillige bidragsytere, og da kan vi ikke avskrekke de med en kultur bestående av klistring av vedlikeholdsmaler og sletting av kildebelagte artikler. Altså sikter jeg mot å få vedtatt eller endret retningslinjer, så bruken av vedlikeholdsmaler stort sett slutter, de som er lagt ut blir fjernet, og at sletting av kildebelagte artikler sterkt reduseres og/eller stoppes. I etterkant av møtet vil jeg da følge det opp med tråder her på Tinget, for å forsøke å få konsensus om de nødvendige endringer i vårt regelverk og praksis. Tidspunkt for møtet blir kunngjort senere, men jeg ser for meg at det blir en tirsdag i september-oktober.

For ordens skyld vil jeg understreke at både møtet som ble avholdt på tirsdag, og møtet som kommer til høsten, blir betalt av meg. Jeg mottar ingen støtte, noe jeg heller ikke finner riktig. Ulflarsen (diskusjon) 16. mai 2024 kl. 19:33 (CEST)

Takk for interessant foredrag, @Ulflarsen! Ser at det ligger på YouTube nå. Elisabeth Carrera (WMNO) (diskusjon) 18. mai 2024 kl. 09:10 (CEST)

Takk for tilbakemelding, og for lenke til foredraget! Mvh. Ulflarsen (diskusjon) 18. mai 2024 kl. 12:49 (CEST)

Hei Elisabeth Carrera (WMNO). Med fare for å tre fram som a Ingeborg (jfr prøysens tekst, [NO:WP's artikkel] eller sangen) og synge som en trost i taklampa. (ref mer prøysen). Dette var en underlig forestilling for de som er oppmerksom på Elefanten i rommet. Å skulle selge inn wikipedias betydning for demokratiet kan være greit for å skaffe offentlige midler. Jeg orket 15 min inn i videoen uten at noe av betydning skjedde. Youtubes manøvreringsfunksjon tilsa at noe nytt muligens skjedde rundt 60min. Og der var du og svarer som representant for WMNO. Her blir du deltager i forestillingen. Bruden var blek, men klart sjarmert. (jfr prøysens tekst).

Det er flere situasjonsforståelser i omløp på hva som evt er wikipedias problem og jeg noterer meg at WMNO velger å støtte oppunder en aktør som over tid har hatt en my way or no way at all (jfr f.eks sang stil på flere vis. Muligheten til å diskutere NO:WP innenfor rammen av NO:WP oppfatter jeg har vært begrenset av denne personens agering over tid. Det kan kan argumenteres for at løsningene som så tilbys er en del av problemet som søkes løst. At dette framstilles med formålet å redde demokratiet går ikke umiddelbart rett hjem her.

Nevnte du bevegelsen? Hvaslags bevegelse? Den/Det er nylig beskrevet som et teppe av levende mark over en interstate i Utah. her Som bilde på en organisme var det givende. Den beskrivelsen av en rizhomatisk organisme gikk ikke rett hjem hos alle. (jfr her.

Det ligger i NO:WP's forhistorie at det var en broget forsamling som ville gjøre gode gjerninger. Noen husker fortsatt Tron Øgrim som bidro til det var slutt. Andre husker kanskje samme mann med lommetørkle knyttet rundt hodet i solen på Tromøya ved reiseskrivemakinen på respateksbordet. Og bakenfor synger koret om at det nye mennesket er født muligens med en ref til dette. Det var tider.

Solstads Gymnaslærer Pedersens beretning er "om den store politiske vekkelsen som har hjemsøkt vårt land". Jeg holder det ikke imot hverken Øgrim eller andre med en bakgrunn der. Men karakteren av politisk vekkelsesbevegelse er hva jeg prøver å peke på, og som Solstad, likheten til f.eks religiøse vekkelsesbevegelser. Her finnes noen varianter og styringsformer og grader av karismatisk ledelse og styrt av ideelle mål. Noen ganger går det galt. Og da er ikke jakten på ytre og indre fiender uvanlig. Det kommer istedet for mulige innsikter om indre forvitring. Som var hva som rammet ML-bevegelsen. Samtidig kritikk av norsk offentlig forvaltning peker også på det kariskmatisk målstyrte som utløsende for et svekket forhold til lov og rett. her f.eks.

ML-bevegelsen var ikke noe demokrati, den demokratiske sentralismen var rigget for krig. At wikipedia ikke er et demokrati noe som understrekes med ujevne mellomrom. Religiøse og politiske bevegelsers bruk av selvrekruterende eldsteråd eller oligarkier er noe som gjenfinnes i wikipedias styringstrukturer. Når (f.eks) Arbeiderpartiet har gjort noen dårlige valg hender det at det sutres over folkets utakknemlighet. Regningen for idealistiske investeringer for gode gjerninger sendes da til noen som ikke har bestillt varen. Det du omtaler som frivilligheten er ikke uten krav til gjenytelse. Her er det endel investert eierskap i NO:WP som kanaliseres ut som agressjon.

Hva må gjøres? (for å parafrasere Lenin). Den løsningen vekkelsesbevegelser før og nå og til alle tider har hatt har vært å styrke de troende i troen ved oppbyggelige taler og sende ut misjonærer. Og det er akkurat hva NO:WP med hjelp av WMNO nå ser ut til å ville velge. Og befester med det sin rolle som en vekkelsesbevegelse. Og det er karismatisk ledelse, med null respekt for accountability og takhøyde og annet som ellers forbindes med fri meningsutveksling, noen ønsker å sende.

Mulig det går hjem hos de allerede troende, for de som er i mer tvil framstår det kanskje mer som panisk maskering av reell forvitring.

For jeg har som a Ingeborg sett dette før. Andrez1 (diskusjon) 19. mai 2024 kl. 15:48 (CEST)

Hei, @Andrez1. Her uttrykker du deg i mange bilder og med en rekke wikilenker. Har du konkrete spørsmål til meg, så still dem gjerne i klartekst her eller per telefon/e-post. Når anledningen byr seg, er det både hyggelig og lærerikt å delta på wikitreff, slik som Ulfs foredrag denne uken. Det anbefales! Jeg var til stede som tilhører, men svarer selvsagt når jeg får spørsmål. WMNO kan støtte frivillige som ønsker å arrangere wikitreff, enten ved å dekke kostnader eller gi hjelp til planlegging, program eller annet. Denne gang hadde vi ingen rolle, men ville ikke nølt med å støtte et foredrag hvor en erfaren, reflektert wikipedianer deler erfaringene sine. Uansett om det er Ulf Larsen eller noen andre. Elisabeth Carrera (WMNO) (diskusjon) 19. mai 2024 kl. 16:25 (CEST)

Ja, er nok relativt billedrik, ord er uansett metaforer, lenkingen er mer som i en vanlig hypertekst, det er en anledning, men ingen plikt til å til følge lenker. At jeg benytter tiltale "Hei Elisabeth Carrera (WMNO)." handler mer om at jeg omtaler hvordan jeg oppfatter situasjonen og gjør deg oppmerksom på omtalen. Jeg synes det er ryddigst, ikke alle innlegg i denne tråden har holdt den standarden. Du var tilstede som tilhører og kom fram til talerstol og svarte på vegne av WMNO, og da i rollen som representant for WMNO. Jeg har ingen spørsmål jeg ville ha benyttet "telefon/e-post" for å få svar på, kommunikasjon den veien er prøvd tidligere, det peker seg ikke ut som noen farbar vei. Jeg konstanterer at du er oppmerksom på innlegget over, og så får du videre gjøre hva du vil med det. Andrez1 (diskusjon) 19. mai 2024 kl. 17:02 (CEST)

Og, får jeg legge til, nytten av en åpen opplyst offentlig samtale; noe både seansen på litteraturhuset og denne diskusjonen ideelt bør falle innunder; faller drastisk ved å ønske seg private og lukkede svarrunder. Klarer du ikke å identifisere spørsmål eller problemstillinger du kan eller bør svare på i teksten så har jeg enten vært altfor uklar, eller så er det andre grunner tilstede. Jeg kan ikke vite hva du ikke forstår, her må du hjelpe meg å hjelpe deg. Av svaret du gir er "erfaren, reflektert wikipedianer" det eneste jeg forstår å respondere på problemstillinger. Men det er en ordbruk som ligger tett opptil "erfaren wikipedianer" brukt som en privat lingo innenfor NO:WP som et egenavn og synonym på administrator. Er det signalet du ønsker å sende? Ulflarsen er ikke lenger administrator på NO:WP, den betydningen vil da være problematisk. "Reflektert"e er alle som har tenkt en tanke eller to, det kommer i grader av reflekterthet, det er flere om beinet og det er ikke alle som tenker tankene sine helt igjennom eller er åpne for andres tanker og evt kritikk, og kan da ikke kalles gjennomreflektert. Hvem WMNO velger å støtte er av interesse, og følges med interesse. Også deres reflekterthet.

Da jeg ikke vet hvordan du følger diskusjoner velger jeg å legge inn samme "Hei Elisabeth Carrera (WMNO)", ikke for å plage, men for at automatikken vil opplyse deg om at du er nevnt og svart. Andrez1 (diskusjon) 19. mai 2024 kl. 19:00 (CEST)

Takk for interessant foredrag (sett via Elisabeths YouTube-lenke)! Uten ønske om å diskutere dypt i skrivende stund, så ville jeg bare spørre om dette utsagnet rundt vedlikeholdsmaler: «En ting er jo at det nedvurderer våre lesere – altså leserne er jo ikke dumme. Når de ser eller kommer til en artikkel som det mangler bilder, også står det en mal på toppen at 'her kan du legge inn bilder' – ja, altså, leser de et leksikon, så har de vel øyne.» (rundt 42:18 i den lenkede videoen). Jeg vet vi har {{Trenger bilde}}, men så vidt jeg ser, så er ikke denne synlig i en artikkel. Er det slik bare for meg, eller er det en annen mal for manglende bilder i «sirkulasjon»?

Ellers enig i at leserne ikke bør undervurderes, men sier med forbehold at de fleste anvendte vedlikeholdsmalene er invitasjon til å redigere – jeg er tilbakeholden om helhetlig fjerning av dem uten et annet system for å markere artikler som trenger et løft, men er enig i at jeg har sett noen litt for raske bruk av dem. Til framtidige, filmede foredrag, så setter jeg pris på om publikums spørsmål eller innveiinger tas opp eller kortfattet repeteres av foredragsholder, da de var ganske vanskelige å høre. EdoAug (diskusjon) 18. mai 2024 kl. 14:25 (CEST)

Dette kan jeg ikke si meg enig i. Her fremsettes det kritikk både over slettenominasjoner og innsetting av maler som påpeker div. mangler ved artikler. Dette er viktig navigasjonsverktøy som på den ene siden opplyser leserne, og som på den andre gjør det lettere for bidragsytere å finne frem til artikler som trenger oppgraderinger eller justeringer. Når det kommer til påstanden om nedgang i antall bidragsytere så vet jeg ikke, men jeg har inntrykk at dette er påstander som fremsettes med jevne mellomrom. (Til tross for litt kritikk vil jeg gi ros for et interessant foredrag)--Ezzex (diskusjon) 18. mai 2024 kl. 14:51 (CEST)

Til EdoAug: Eksemplet kunne sikkert vært bedre, hva jeg forsøkte å få frem er at de titusenvis av vedlikeholdsmaler, som er svært synlige (ofte øverst på artikkelsiden) undervurderer våre lesere. Spissformulert mener jeg slike maler er negativt for å rekruttere nye, og holde på eksisterende, bidragsytere. Hvis vi skal ha noe system for å ha oversikt over artikler som trenger et løft, så bør det legges et annet sted enn i selve artikkelen, for eksempel i en egen vedlikeholdsside.

Vedrørende det siste punktet, om spørsmål fra publikum, så er jeg enig, og ved foredraget til høsten, vil det bli en ekstra mikrofon, som kan sendes rundt i salen, for spørsmål.

Til Ezzex: Det er uenighet om dette (sletting og bruken av vedlikeholdsmaler), og i dette foredraget og foredraget som kommer til høsten vil jeg forsøke å løfte det, og stille det opp mot hva jeg anser er konsekvensene, at sletting og vedlikeholdsmaler er negativt for å rekruttere nye, og holde på eksisterende, bidragsytere. Hvis vi skal ha noe system for å ha oversikt over artikler som trenger et løft, så bør det legges et annet sted enn i selve artikkelen, for eksempel i en egen vedlikeholdsside.

Vedrørende nedgang i bidragsytere, så har vi god statistikk på de (se denne grafen), som selv om den ikke samsvarer med denne - månedlig oversikt - gir en klar trend på nedgang fra om lag 2010. Det er interessant, og nesten enda mer at økningen er så voldsom, frem til 2007. Antar bidragsyter Jon Harald Søby kan si mer om statistikken, men at det er en svært klar trend, er godt dokumentert. Ulflarsen (diskusjon) 18. mai 2024 kl. 22:57 (CEST)

Men som nevnt tidligere (i en lignende debatt i fjor) så er det jo mindre å skrive om. Antallet artikler har økt fra ca 100.000 i 2007 til godt over 600.000. Selv om det fremdeles er mangt av notable ting å skrive om så er jo de største gapene for det meste fylt.--Ezzex (diskusjon) 18. mai 2024 kl. 23:05 (CEST)

Til Ezzex: Jeg er uenig. Dels har Wikipedia på bokmål bare om lag 1/10-del av antall artikler på Wikipedia på engelsk, dels er mange av våre artikler korte, nesten stubber, selv om sentrale emner, som Storbritannias historie (rundt 4600 bytes, 237 ord), mens tilsvarende på engelsk - «History of the United Kingdom» er mer utfyllende (rundt 245 000 bytes) - også Store norske leksikon har en solid artikkel (se «Storbritannias historie»). Jeg mener det er lett å dokumentere at vi har svært mye igjen, før vi kan si oss fornøyd med innholdet i Wikipedia på bokmål, og vi trenger sårt mange flere bidragsytere. Ulflarsen (diskusjon) 18. mai 2024 kl. 23:18 (CEST)

Her tar du med respekt å melde helt feil. Selvsagt er det fremdeles mangt å dekke, men ikke i like stor grad som for 15 år siden - av den simple årsak at mange av de største hullene er fylt. Det er selvfølgelige mengdevis med mangler på allerede eksisterende artikler, men det er en litt annen debatt.--Ezzex (diskusjon) 18. mai 2024 kl. 23:34 (CEST)

Til Ezzex: Dersom «tar du med respekt å melde helt feil», hva da med Eivind Kallevik? Toppsjef for et av de største industriselskaper i Norge. Eller hva med slaget om Moskva, en artikkel om et av de helt sentrale slag under andre verdenskrig - kanskje det mest sentrale - og knapt noen referanser. Antar 2-3 ukers arbeide for å få løftet det. Eller slaget om Guadalcanal, igjen et av de mest sentrale slag under hele krigen. Dette er kun artikler jeg har plukket ut i løpet av noen minutter, og hele tiden kommer jeg over artikler som enten er skandaløst korte, eller ikke eksisterer. Ulflarsen (diskusjon) 19. mai 2024 kl. 00:05 (CEST)

Jeg er ikke prinsipielt uenig i bruken av vedlikeholdsmaler. Disse er i mange tilfeller helt på sin plass og ofte tvingende nødvendige. Problemet er ikke bruk av malene, men at det ikke blir fulgt opp, så en artikkel kan være merket med {{relevans}} eller {{kildeløs}} i flere år. Artikler med sistnevnte har ingenting på Wikipedia å gjøre, jf. bl.a. søyle nr 2. Når hverken artikkeloppretter, den som klistrer malen eller noen andre gjør noe med artikler som har vedlikeholdsmaler, da blir de et problem.

Jeg vet ikke hva som kan gjøres med dette, det er vanskelig å ha en vedlikeholdskonkurranse også, både fordi bare admins kan slette artikler (om man konkluderer med at de ikke har relevans), og fordi slik poengsystemet fungerer så vil poengsummen gå ned når artikler forsvinner. Kunne man kanskje hatt en dugnad på opprydding? Evt. pønsket ut en måte å kunne legge til poeng manuelt i en konkurranse.

At mye tid går med til patruljering, tilbakestilling/korrigering, blokkering av vandaler, opprydding i håpløst formaterte artikler (som man ofte snubler over ved patruljering), for ikke å snakke om en del endeløse diskusjoner/kveruleringer (ja, jeg deler helt og holdent ditt syn som du tilkjennega et annet sted tidligere i kveld) i tillegg til å gjøre noe av det man virkelig har lyst til å bidra med, gjør at det dessverre blir lite tid til overs for å ta unna fra haugen med vedlikeholdsmaler. ///Mvh. 1000mm (diskusjon) 18. mai 2024 kl. 23:26 (CEST)

Og da er dette hva du henviser til. Så gjør da det. Andrez1 (diskusjon) 18. mai 2024 kl. 23:50 (CEST)

Til 1000mm: Jeg er mot vedlikeholdsmaler. De er hverken «helt på sin plass og ofte tvingende nødvendige». Våre lesere kan se at artikler mangler referanser, ikke er kildebelagte osv. og hvis det er behov for å dokumentere at artikler trenger å løftes, så må det gjøres et annet sted enn i selve artikkelen (f.eks med egnede sider for det).

Grunnen er at malklistringen og sletteiveren er negativ for å rekruttere nye bidragsytere og holde på de vi har. Ta artikkelen slaget om Guadalcanal, et av de sentrale slag under andre verdenskrig, kanskje det mest avgjørende i krigen mot Japan. Noen grunn til å tro at det blir mer entusiasme for å utbedre den ved å bruke 2 sekunder på å klistre en mal? Samme med sletting, den som får slettet et bidrag forsøker seg vel neppe på ny.

Du skriver over: «Problemet er ikke bruk av malene, men at det ikke blir fulgt opp, så en artikkel kan være merket med {{relevans}} eller {{kildeløs}} i flere år.» Hvor lang tid tror du det tar å løfte en artikkel av en viss størrelse, så maler for relevans og kildeløs kan fjernes? I verste fall snakker vi om måneder og år. Hva vi da trenger er ikke mer malklistring, men flere bidragsytere - mange flere bidragsytere. Se gjerne denne grafen, som jeg postet over: månedlig oversikt. Noe skjedde rundt 2010, som gjorde at et solid tilsig stoppet, for så å gi en stadig reduksjon i bidragsytere. Jeg kan ikke se noen annen god forklaring på det, enn malklistring og sletting. For ordens skyld, svært mye av artikler må slettes, men da snakker vi Doffen er en dott, og ikke Kjetil Nernes. Vårt krav om kilder begrenser allerede tilsiget av mulige artikler drastisk. Ulflarsen (diskusjon) 19. mai 2024 kl. 00:24 (CEST)

Jeg vet du er imot de, så der er vi uenige. og det lever jeg helt fint med.

«Hvor lang tid tror du det tar å løfte en artikkel av en viss størrelse, så maler for relevans og kildeløs kan fjernes?» Dersom artikkelen åpenbart har relevans så tar det bare minutter å ordne dette, og legge inn en eller flere referanser. Problemet er at hverken artikkeloppretter, malklistrer eller noen andre tar tak i det. Det trengs bare én referanse eller ekstern lenke for å fjerne {{kildeløs}}. Dersom kun ekstern lenke legges inn risikerer man å "ryke på" en {{referanseløs}} i stedet, så å legge inn en referanse er å foretrekke.

Om artikkelen er av en viss størrelse tar det selvsagt lengre tid å ordne opp i evt. flere problemer artikkelen måtte ha, men de to nevnte tar som sagt bare minutter. I verste fall en halvtime-time, hvis man må lete en del for å finne relevansen. ///Mvh. 1000mm (diskusjon) 19. mai 2024 kl. 00:30 (CEST)

Takk for initiativet, Ulf. Jeg så Youtube-videoen og sier meg enig i mye av budskapet. Noen kveldstanker: Jeg er ikke prinsipielt imot hverken vedlikeholdsmerking eller sletting av artikler som faller utenfor et leksikons interesse, men ser at det er mange lettvintheter ute og går. For eksempel å etterspørre referanser som en lett kunne ha funnet selv, eller generiske slettebegrunnelser, som at «Wikipedia er ikke» ett eller annet, som ikke inneholder en konkret vurdering av den artikkelen det gjelder. Det er nok ut fra en tanke om effektivitet, men noen ganger tror jeg vi gjør Wikipedia-samfunnet en større tjeneste ved å legge litt innsats i én artikkel enn å fare raskt over ti andre. Da sparer vi oss kanskje også for noen unødvendige diskusjoner. Erik F. 19. mai 2024 kl. 00:34 (CEST)

Enig i at man i mange tilfeller like raskt og greit kan utbedre selv, i stedet for å slettenominere eller klistre inn mal(er).

Når det gjelder sistnevnte blir nok en del klistret inn når man patruljerer. Da har man valget mellom å sette inn en eller annen vedlikeholdsmal, enten det er store og "skjemmende" maler som {{språkvask}}, {{primærkilde}}, {{objektivitet}} m.fl., eller en av de man setter i løpetekst, som {{tr}}, {{når}}, {{hvem}} osv. og fortsette med patruljeringen – eller la seg avbryte og utbedre.

Sjansen for at vedkommende som legger inn en opplysning har bedre forutsetninger til (raskt) å finne referanser om temaet enn den som tilfeldigvis patruljerer er stor. Vi patruljerer jo alt mellom himmel og jord, uavhengig av hva vi kan om temaene.

Kanskje kan flere av oss bli flinkere til å flytte virkelig dårlige, nye artikler som temmelig åpenbart er relevante til brukerrom og skrive en melding på brukerdiskusjonssiden om hva som må utbedres, i stedet for massiv malklistring? Utfordringen med den metoden er når IP-er oppretter artikler… ///Mvh. 1000mm (diskusjon) 19. mai 2024 kl. 01:28 (CEST)

Ulflarsen kan ikke ha noen alminnelig copyright på gode ideer, heller ikke denne. Når foredraget vel er holdt i september-oktober, bør det kanskje følges opp med små og store diskusjoner landet rundt. Kristiansand, Bergen, Trondheim og Tromsø, for eksempel. Dette er temaer som engsjerer. Det vil føre til liv og leven under diskusjonene og medføre at det fortsatt er noen som diskuterer det i 2034. Dette som en oppfordring til WMNO og Elisabeth Carrera (WMNO). Regningen kan dere sikkert sende til Larsen. Det er jo hans idé, tross alt.

«SåFiksDet-kulturen» som påstås å ha eksistert i Wikipedias barndom Wikipedia#Mottakelse – vurdering av Wikipedia er under press. Den fortrenges av en form for purisme-kultur som både gjelder artiklenes innhold, men også temaer. Denne purisme-kultur fører til en flod av slettenominasjoner. Ingen kan i et system som dette hindre noen i å foreslå sletting. Det er dessuten nødvendig av og til. Men for meget og for lite skjemmer all ting ut. Vi får ikke tid til å foredle artiklene fordi vi er livredde for å miste ungene våre når badevannet kastes ut av vinduet. Vi stemmer kanskje til og med behold som et utsettende veto, i frykt for at en samvittighetsfull administrator sletter artikkelen innen en uke. Med mindre man bare er opptatt av hvordan Wikipedia «ser ut» og ikke også litt i hva det inneholder, tror jeg alle kan være enige i at dagens tilstand er problematisk. Kanskje er dette også en innfallsvinkel til diskusjon. Eller som Larsen kan holde foredrag om. Det eneste jeg kan komme på er å lage en flaskehals som begrenser antallet slettenominasjoner til behandling til en hver tid. Sletteforslaget bør dessuten kunne avvises dersom det ikke er fulgt av en konkret begrunnelse, og dermed komme bakerst i køen. En standardisert begrunnelse i form av en innøvd frase, for eksempel «mann med jobb» er ingen konkret begrunnelse. Sletteforslaget bør også kunne avvises dersom det er sannsynlig at et enkelt kildesøk ikke er gjennomført på forhånd. Trygve Nodeland (diskusjon) 19. mai 2024 kl. 11:10 (CEST)

Vi kan helt sikkert forbedre prosessene knyttet til sletting og relevansvurdering. Sletting er forsåvidt viktig men bare en liten bit i det overordnet kvalitetsarbeidet på WP. Metadiskusjon om sletting er etter mitt syn en avsporing fra mye viktigere ting som kildeløse artikler, manglende oppdatering og usikker balanse/objektivitet. Hilsen Erik d.y. 19. mai 2024 kl. 11:48 (CEST)

I en diskusjon på Torget skrev jeg om WPs rolle og fortrinn: Kvalitet. Kvalitet i kilder, kvalitet i fremstilling (nøytralt, presist etc), relevans i stofftilfang, struktur (ordning av artikler i kategorier, i "artikkelsuiter" etc). Her kan jeg tilføye dybde i behandling av et tema som et kvalitetsaspekt.

Vi har mengder av artikler som skårer meget bra på flere eller alle kvalitetsaspekter, på sitt beste går WP utenpå det meste. Men vi har en enda større mengde artikler som ikke gjør det. Vedlikeholdsetterslep og svak kvalitet på kanskje halvparten eller mer av artiklene er et hovedproblem. Jeg mener både leseren og bidragsytere skal få klar beskjed når innhold på WP har usikker kvalitet. Vi skal ikke undervurdere leseren/brukeren, men av diskusjoner med sporadiske bidragsytere er min erfaring at svært mange ikke er kjent med kvalitetskravene (objektivitet, kildebelegg etc). Selv høyst oppegående folk som akademikere, forfattere etc. trenger en god del veiledning og opplæring i så måte, hvordan skal da feks skoleelever se forskjellen på bra og dårlig? Uten tydelig merking av artikler og innhold i artikler ser alt like bra ut, men det er det jo ikke, kvalitetsforskjellene er enorme. Konklusjon: Jeg ser ikke noe alternativ til bruk av vedlikeholdsmaler som klart viser problemer med en artikkel.

Vedlikeholdsbehovet er overveldende. Vi kan ikke vente at den enkelte patruljør eller andre rutinerte bidragsytere skal fikse alt de kommer over. Da er tagging løsningen. Hilsen Erik d.y. 19. mai 2024 kl. 11:36 (CEST)

Mange bra innlegg i denne tråden, synes jeg. Dette er ikke svar på noens innlegg uten en generell betraktning rundt saken. Maler trengs i stort sett aldri, mener jeg. Det finnes noen unntak ... for eksempel hvis en meget omstridt og spesiell opplysing ikke er kildebelagt, eller en mal på en sportside for å fortelle at siden ikke er oppdatert .. og sikker i noen andre tilfeller .. men stort sett klarer "vi" oss bra uten maler .. og dessuten gjør maler at artikkelen lett kan virke useriøs ... at man ikke kan stole på Wikipedia .... og det er selvsagt ikke bra. Stort sett er jo artiklene riktige, og skrevne av folk som kan litt om dette .. men så mangler de en eller flere referanser.

Isteden for å klistre på maler og slettenominere så mener jeg at man fikser artikkelen selv. Det må da være mye bedre å få fikset referanser og annet, der og da, enn å slenge på maler som så blir liggende i årevis uten at noen "reparerer" disse.

Ellers er jeg tilhenger av en liten påminnelse, oppe på hver side, om at på Wikipedia kan alle bidra med både redigeringer og artikkelskriving.

Hva gjelder sletteproblematikken er jeg enig i innlegget til Trygve Nodeland. Colosseum (diskusjon) 19. mai 2024 kl. 13:15 (CEST)

Slik jeg leser diskusjonen over er de fleste, kanskje alle, enig om at kvaliteten på våre artikler er for dårlig. Uenigheten kommer med spørsmålet om hvordan kvaliteten skal løftes. Min påstand er at nøkkelen til bedre kvalitet er flere bidragsytere. I de første årene fikk vi mange nye bidragsytere - som denne grafen synes å vise - mens fra 2007–2009 stagnerte nye bidragsytere, deretter ble trenden nedadgående.

Gitt at nye bidragsytere er nøkkelen til bedre kvalitet, er det logisk at vi gjør hva vi kan for å tiltrekke oss, og holde på de. Vi vet at klistring av vedlikeholdsmaler stort sett er negativt, samme med sletting av artikler. Mens oppsiden (gevinsten) ved bruk av vedlikeholdsmaler og utstrakt sletting er lav, er nedsiden (tap) usikker, men mulig høy. Vi kan ikke vite hvilke gode nye bidragsytere vi mister, fordi de fleste kun gir opp og forsvinner, men igjen ved å peke på denne grafen, synes det å være et stort potensial. Denne grafen synes også å samfalle med når vi innfører malklistring/sletting. Et eksempel, i 2007 var slaget om Moskva, oversatt uten kilder, ok for anbefalt, i dag ville den ikke en gang blitt nominert. Når noe har lav oppside, og usikker, men mulig høy nedside, bør man være svært forsiktig med å fortsette med det.

Hva jeg er for: Bedre kvalitet, flere bidragsytere, gjerne enda flere maler (det blir knapt nok av dem), men navigasjonsmaler osv. og artikler som kan belegges med kilder.

Hva jeg er mot: Vedlikeholdsmaler (unntatt for eget bruk, som TR i en artikkel man arbeider med), sletting av artikler som kan belegges med kilder.

Spissformulert: hvis jeg kom over Wikipedia i dag, ville jeg begynt å bidra? Jeg tviler på det, og malklistring/sletting ville vært en vesentlig faktor mot å delta. Ulflarsen (diskusjon) 19. mai 2024 kl. 22:21 (CEST)

«Vi vet at klistring av vedlikeholdsmaler stort sett er negativt» – hvem er "vi" og hvordan vet vi dette? ///Mvh. 1000mm (diskusjon) 19. mai 2024 kl. 22:24 (CEST)

Til 1000mm: Jeg mener det er opplagt. Hvordan kan det være positivt å legge en vedlikeholdsmal på en artikkel? For leseren kunne det vært positivt, om det var en konsekvens i det, men den finnes ikke. For oss som bidrar, er en vedlikeholdsmal et spark bak, i retning døra, altså vekk fra Wikipedia. Bedre å bruke tiden på noe annet, når ens bidrag gjennom dager og uker blir belønnet med klistringen av en mal - Dette er ikke godt nok - av en annen, som ikke en gang har brukt noen sekunder på å legge inn en redigeringsforklaring. Vedlikeholdsmaler går på tvers av essensen i hva Wikipedia en gang var: ser du noe som er feil, så fiks det, om du kan, ikke be noen andre fikse det.

De som anser at det er viktig å vise vedlikeholdsbehovet, får heller gjøre det ved å legge inn artikkelnavn i dertil egnede lister, som listen over artikler uten kilder osv. Da ligger informasjonen der, og de som eventuelt ønsker å arbeide systematisk med å løfte slike artikler, og ikke allerede har et antall artikler å løfte, kan gå dit. Dette bør være enkelt å få til. Lag en bot, som kverner gjennom artikkelmassen, fjerner vedlikeholdsmalen og i stedet legger inn navnet på artikkelen i nevnte liste. Ulflarsen (diskusjon) 20. mai 2024 kl. 08:16 (CEST)

Det finnes jo svært mange vedlikeholdsmaler med ulike formål. {{Uoversatt}} er en og {{kildeløs}} en annen. En bølge av den siste varianten kom i 2015. Det var en bot som ble satt i gang av Jeblad, men stanset før den nådde igjennom hele alfabetet. Malen hadde åpenbart bidragsyterne som adresse, ikke leserne. Jeg syntes etterhvert at dette var et godt initiativ. Det hadde skjedd et stemningsskifte på Wikipedia på norsk, der referanser til kilder ble ansett viktigere enn før. Dykkeflaske er en av de nå 22 222 gjenværende artiklene dersom jeg leser kategoriopplysningen riktig. I tillegg kommer artikler i delen av alfabetet som ikke ble dekket.

Hovedargumentet for å vise malen/taggen i hovedrommet, er vel at det da kan motivere bidragsyterne til å gjøre noe med den. De blir så pinlig berørt ved synet av malen at de skrider til referanseverket. Prosjektet var vel i så måte ikke helt vellykket, med så mange gjenstående artikler etter snart ni år i tjeneste. I noen grad kan den kanskje vise publikum at Wikipedia «bryr seg», men så gjør de jo ikke det heller da, med så store restanser. En kategorisering i artikler helt uten kilder vil etter det jeg kan bedømme gjøre samme nytten, for så vidt gjelder vedlikeholdet. Omtrent null, altså.

Spørsmålet er hvordan man på noen annen måte kan oppnå det samme som taggen hadde som siktemål, og samtidig slippe den demotiverende delen av nedtaggingen («pisk-delen»). Jeg tror man bør finne en gulrot-metode. Og jeg tror kanskje at en konkurranse som går på siden av alle de andre, månedlige konkurransene, ville gjøre susen. Man bør begynne med en tag, for eksempel {{kildeløs}}, og holde på til alle 22 222 er borte. Et par år bør være mer enn tilstrekkelig. Hver måned kåres «månedens rydder», «månedens kildearbeider», eller noe annet og bedre enn disse forslagene. To spørsmål gjenstår å løse, går dette teknisk og finnes det noen til å gjøre det.

Uten en gulrot tror jeg ikke dette går så lett. Det er mye morsommere å lage en ny artikkel om et tema man har funnet frem til, enn å reparere på tidligere generasjoners unnlatelsessynder. Trygve Nodeland (diskusjon) 20. mai 2024 kl. 08:53 (CEST)

Nettopp, det er ikke malene som er problemet, men at det ikke blir tatt tak i artiklene hverken av forfatter, den som setter inn malen eller andre. Når man slipper løs en bot til malklistring, ja da er det virkelig malklistring, og boten kommer jo ikke til å følge opp…

Ja, vi må få en felles innsats på dette i form av en konkurranse, dugnad e.l., gjerne med en gulrot. ///Mvh. 1000mm (diskusjon) 20. mai 2024 kl. 12:06 (CEST)

Ja, du mener det er opplagt, for du er fullstendig opphengt i disse malene. Andre, deriblant jeg, mener flere av disse malene er både nyttige og nødvendige. Derfor mitt spørsmål både om hvem "vi" er, og hvordan vi vet det du påstår? Ferske artikler som får slike maler blir i stor grad utbedret. Et eksempel på en mal som absolutt er nødvendig er når artister bedriver egenpresentasjon, da må leseren få vite dette ved at {{primærkilde}} liger på toppen. ///Mvh. 1000mm (diskusjon) 20. mai 2024 kl. 12:02 (CEST)

Til 1000mm: La oss for argumentets skyld si at du har rett, at det kun er Ulf Larsen som «er fullstendig opphengt i disse malene». Men la oss også si, for argumentet, at jeg var en mulig bidragsyter, som etter å ha sett hvordan vedlikeholdsmaler brukes her, fant at det ikke var verdt å delta. Wikipedia hadde da mistet en bidragsyter med over 130 tusen redigeringer, som har bidratt til over 24 tusen artikler, over 4 tusen artikler opprettet, over 3500 bidrag takket og over 27 tusen sider patruljert (se Ulf Larsen, bidragsstatistikk), med mellom 6–8 arbeidsårs innsats, og mellom 100–200 tusen kroner betalt av egen lomme.

Hva ville plussiden i det regnskapet vært? Artiklene kunne jo vært registrert med vedlikeholdsbehov uansett, men i en ekstern liste/database. Gjenstår maler i selve artikkelen, som leserne antakeligvis ignorerer, og uansett neppe utløser noe vedlikehold av artikkelen. For meg ser det ut som et svært enkelt regnestykke, om man ser på vinning og tap. Ulflarsen (diskusjon) 20. mai 2024 kl. 18:43 (CEST)

Jeg har ikke sagt at det er bare deg! Med den stråmannen fra deg takker jeg for meg i denne diskusjonen. ///Mvh. 1000mm (diskusjon) 20. mai 2024 kl. 18:47 (CEST)

Dette blir som en evig hedgehog day. Et søk på NO:WP etter "high maintenance", med EN:WP's Don't be high maintenance i tankene, ga treff her på en gammel diskusjon "Færre nye bidragsytere", hvor rådet EN:WP's Don't be high maintenance eksplisitt sendes.

Tråden ender alikevel med:

"Til Trygve Nodeland: Tema for neste samling (tirsdag 17. januar i Litteraturhuset i Oslo) blir Flere bidragsytere og bedre internt miljø. Jeg har så langt fått tak i to utmerkede innledere og jeg håper det blir et arrangement som både blir godt besøkt og som kan bidra til å bringe oss noen skritt videre. Mvh. Ulf Larsen (diskusjon) 28. okt. 2016 kl. 18:38 (CEST)"

Er det noen framgang eller går verden her til evig tid opp det samme sporet uten at noen framgang er å spore? Andrez1 (diskusjon) 20. mai 2024 kl. 20:39 (CEST)

Errata: "Groundhog day" eller Skogmurmeldyr-dagen på norsk. Andrez1 (diskusjon) 20. mai 2024 kl. 22:23 (CEST)

En mulig årsak til folk kan få så inderlig nok, og få det fort, er hva Trygve Nodeland nevner her. "Det er helt uakseptabelt retthaversk i et nettsamfunn som bygger på konsensus." (Skulle jeg ha pirket på det ville det kun ha vært på retthaveriets mulige forskjell fra det selvrettfedige.) Din respons til hele postingen var "Et saklig innlegg, med gode poenger fra bidragsyter Trygve Nodeland." (osv...). I denne tråden er implisitt og eksplisitt dette trukket fram. Og siterer hele:

"Til EdoAug: Min oppfatning - som vanlig bidragsyter (ikke patruljør/administrator) - er at hva bidragsyter Andrez1 kommer med over, ikke er relevant for din innsats som administrator på Wikipedia. Med andre ord, mener jeg du, med god samvittighet, bør ignorere det. Om du har noe tid til overs i livet, og er villig til å spandere det på Wikipedia, så bør det heller benyttes til å løfte innholdet. Med vennlig hilsen, Ulflarsen"

Det var et karismatisk forsvar for å avise all kritikk og all accountability for egne handlinger, om de nå kan oppfattes som aldri så grenseløst retthaverske (eller selvrettferdige). Den kulturen du her gjør deg til karismatisk talsmann for; kan jo være selve problemet.

Om det skulle stemme, hvordan ville du ha spissformulert den innsikten? Andrez1 (diskusjon) 19. mai 2024 kl. 23:19 (CEST)

--

Takk Ulflarsen (diskusjon · bidrag) for et fint innlegg. Det var noen interessante synspunkter. Selv har jeg alltid vært motstander av generell malklistring der det ikke fremkommer hvorfor malen er satt inn a.la. {{objektivitet}} uten å skrive detaljert hva som gjør at man setter inn denne taggen på diskusjonssiden, {{referanseløs}} (sett inn {{tr}} istedenfor, slik man vet hva som mangler inline-referanser) etc. Jeg har gjennom årene håndtert ganske mange fortvilede brukere på VRT som lurer på hvorfor artiklene de har opprettet «skjemmes» med disse malene og hva som skal til for å få artikkelen oppdatert slik at disse kan fjernes. Det har vært flere professorer, og andre med tung bakgrunn som har reagert. Det er utrolig synd om vi mister slike mennesker som bidragsytere pga. ukritisk rask malklistring. Du har også flere tidligere brukere som har sluttet å bidra pga. dette dessverre. Det er viktig å forbedre flere artikler, så jeg er ikke motstander av at man bruker maler, men man bør gå varsomt frem og tenke på den som faktisk har brukt tid og krefter på å legge inn stoff på Wikipedia, og legge til rette for at man har nok info til å faktisk få oppdatert artikkelen. Nsaa (diskusjon) 26. mai 2024 kl. 20:27 (CEST)

Enig i at man skal være forsiktig med helt ukritisk insetting av maler men det er et stykke fra det til å avskaffe alle vedlikeholdsmaler i sin helhet. Dersom en artikkel har malen {{referanseløs}} så er det absolutt ingen referanser å se. Noen har ikke eksterne lenker heller, da er {{kildeløs}} den rette å bruke. I de to tilfellene så vil referanse på hva som helst i artikkelen gi grunn til å fjerne nettopp den malen. Er den helt uten referanser og kildeliste så møter den egentlig ikke minstekravet til en artikkel.

Det ble for mye til innskutt bisetning... Når man mener behovet er der for å sette inn en mal så er det et pluss med begrunnelse. Vi kan også, dersom det er et ønske fra flertallet, innføre krav om begrunnelse og datering. Ved innføring av et slikt krav kan malen uten videre fjernes igjen derom dette mangler. Nå er det ikke riktig alle i Mal:Vedlikeholdsmaler det er mulig å skrive kommentar bak (man får feilmelding, eller teksten blir ikke synlig inne i mal-rammen), uten at jeg i farten husker hvilke(n) det gjelder. Akkurat det er selvsagt bare et praktisk problem som er løsbart.

Vi kan også oppfordre til å skrive på brukerdiskusjonssiden til den som oppretter/redigerer, og kort si hva som er mangelfullt. I hvert fall om det er en registrert bruker. IP-er har (i hvert fall) jeg relativt dårlig erfaring med å få i (konstruktiv) tale... Som jeg har uttrykt lenger opp, mange maler blir satt inn når man patruljerer. Da kan man enten sette inn mal og fortsette patruljeringen, eller la seg avbryte i den arbeidsflyten man har og følge opp på brukerdiskusjonsside, utbedre selv e.l. Det blir på en måte et tveegget sverd, ingen av delene er optimalt der og da. ///Mvh. 1000mm (diskusjon) 26. mai 2024 kl. 23:07 (CEST)

Til Nsaa: Du skriver følgende. «Jeg har gjennom årene håndtert ganske mange fortvilede brukere på VRT som lurer på hvorfor artiklene de har opprettet «skjemmes» med disse malene og hva som skal til for å få artikkelen oppdatert slik at disse kan fjernes. Det har vært flere professorer, og andre med tung bakgrunn som har reagert. Det er utrolig synd om vi mister slike mennesker som bidragsytere pga. ukritisk rask malklistring. Du har også flere tidligere brukere som har sluttet å bidra pga. dette dessverre.»

Du vet positivt at noen ressursrike personer har sluttet å bidra, hvor mange er det da vi ikke kjenner til? Og selv om det gjelder kun én potensiell god bidragsyter, hva er kostnaden ved å miste en slik, kontra det å klistre vedlikeholdsmaler på ulike artikler? Jeg ser kun nedside ved dette, for oss, for vårt leksikon, for kvaliteten og for våre lesere. Ulflarsen (diskusjon) 31. mai 2024 kl. 16:37 (CEST)

Det er ingen som kan kjøpe seg inn i dette.--Ezzex (diskusjon) 31. mai 2024 kl. 16:51 (CEST)

Til Ezzex: Når jeg skriver «kostnaden» over er det ment billedlig, å bidra på Wikipedia er som kjent penger ut - ikke inn. Slik jeg ser det har vi tap ved at mulige gode bidragsytere skremmes vekk. Det bør vi endre på, for å få et bedre leksikon, med flere gode bidragsytere. Ulflarsen (diskusjon) 1. jun. 2024 kl. 00:20 (CEST)

Det virker som du henvender deg til en bestemt grupppe.--Ezzex (diskusjon) 2. jun. 2024 kl. 21:25 (CEST)

Klage på administrator

Klage: Administrator som vandaliserer og forstyrrer Wikipedia

Bruker:Znuddel har gjentatte ganger vandalisert artikkelen om filmsensur, bl.a. ved tilbakestillinger for å få frem et poeng i strid med Wikipedias retningslinjer. Han blokkerer også en IP-adresse for å forhindre at Wikipedia inneholder korrekt informasjon. Jeg ber derfor om at denne brukeren blir blokkert og fratas sine administratorrettigheter.

Slik artikkelen står etter at han vandaliserer den står det nå rent tilfeldig informasjon, uten relevans for det avsnittet teksten står i, for kun én bestemt film.

Merk også at fimen Saturday Night Fever alltid har hatt originaltittelen som tittel på filmen i Norge. Den har ikke hatt tittelen Lørdagskjøret.

46.230.139.200 29. mai 2024 kl. 06:17 (CEST)

Fjerning av refereransebelagt informasjon anses som vandalisme. Znuddel (diskusjon) 29. mai 2024 kl. 09:24 (CEST)

Jeg kan heller ikke med min beste vrangvilje se hvordan gjeninnsetting av relevant og referansebelagt tekst skulle kvalifisere til forstyrrelse av Wikipedia. ---- cavernia -- (diskusjon) 29. mai 2024 kl. 09:29 (CEST)

Og veien til den problemforståelsen var faretruende kort. Nå har jeg prøvd å lese igjennom historikken for å forstå hva det strides om. Det vises til kilder og referansebasert informasjon og vandalisme og nå er noen blokkert (og jeg finner ikke loggen for det) for ?. Forstyrrelse av Wikipedia?.

Ved å være litt konkret og gå etter mulige ip-syndere i historikken fant jeg denne her. Henvisning til filmen Miller's Crossing blir fjernet fra en oppramsing av totalforbudte filmer. Det ble gjort med redigeringsforklaringen "Ifølge kilden det vises ble ikke MC totalforbudt". Den redigeringen ble etter 1t03min tilbakestillt her uten redigeringsforklaring.

Med teksten som den sto, den gitte konteksten; jeg kan langt på vei følge IP-ens argument, og ser det som en redigering gjort i god tro og i beste mening. Også når jeg følger den framviste kilden for påstanden som var [denne]. Den var leselig, ikke bak noen betalingsmur eller på annet vis utilgjengelig. Og den ga _ikke_ rimelig grunlag for NO:WP's bastante påstand som den sto. Ikke at NO:WP's påstand var feil eller kildeløs. Men det var ikke grunnlag for en så bastant påstand på grunnlag av en kilde som viser en mer sammensatt historie, et forløp. Hvor MC ble totalforbudt. Og så sluppet.

Dagens NO:WP på samme fakta og med samme kilde gir "Coen-brødrenes film Miller's Crossing fra 1990 ble først nektet vist på kino, men ble likevel satt opp etter store protester." Den antar jeg er mer til å leve med for flere. Men det var ikke den teksten og konteksten IP-en redigerte i forhold til.

Når noen av de samme aktørene gjentatte ganger kommer inn i de samme konfliktene, med uendret selvforståelse og pågangsmot; så er det vanskelig å ikke se et mønster for den som ser mønstre. Konflikten som konkret vises fram nå er på ingen måte ny. Mange har over tid gjort seg denne erfaringen av tilbakestilling. IP'er kanskje mer enn andre. Forskning (Svogerforskning/OR/identitetspolitikkforskning på eget modulære(?) sosiale korpus modulære(?) sosiale fremtredelse? ;-) på saken fra bidragsyter Petter Bøckman høsten 2016 her. (Diskusjonen nevnt i annen tråd på denne side.)

Og har selv en syk mor å holde fram. Dynamikken i framlagte "Klage på administrator" er ikke så forskjellig fra hva også innloggede brukere kan oppleve av tilbakestillinger. Og frustreres over. Og etterhvert gir opp alle forsøk på å gå i dialog med. I nyss avsluttet åremålsvalg fant jeg grunn til vise til denne diffen. Diskusjonen arkivert her.

Så jeg har forståelse for problemstillingen IP'en tar opp. Den har i seg elementer som har vært vanskelig å drøfte på annet vis. I all sin konkrethet og forslag til løsning - "at denne brukeren blir blokkert og fratas sine administratorrettigheter" - så har henvendelsen også med seg noen problemstillinger som NO:WP:TINGET kanskje bør se nærmere på, og da uten at samtalen sporer av i butthurt personfokus i første sving. Andrez1 (diskusjon) 29. mai 2024 kl. 13:16 (CEST)

Ellers går alt bra med deg, eller? 2001:2020:C309:8590:A146:281E:1070:CB09 30. mai 2024 kl. 14:24 (CEST)

QED? patruljert var det også. Er dette hvorfor vi kan ikke ha fine ting? Andrez1 (diskusjon) 30. mai 2024 kl. 20:02 (CEST)

Substubber: Tid for et nytt navn

I desember 2023 ble stubber omdøpt til spirer. Er det ikke på tide å gi substubber et nytt navn som harmonerer med spirer?

Kom gjerne med forslag til nye navn! :) 12u (diskusjon) 30. mai 2024 kl. 00:17 (CEST)

Merk også tidligere diskusjoner, som nevnt på diskusjonssiden: Wikipedia-diskusjon:Substubb#Nytt_navn, der det er nevnt noen av forslagene som var. EdoAug (diskusjon) 30. mai 2024 kl. 00:19 (CEST)

Jeg er for øvrig i skrivende stund for underspire eller subspire, som litt tydeligere enn de andre i at det er noe som er i stadiet under «spire», men som også bringer inn den nyetablerte termen spire. EdoAug (diskusjon) 30. mai 2024 kl. 00:37 (CEST)

Kanskje ugress kunne passe? --2A02:587:C4B0:B900:954D:7556:5DC2:EE5C 30. mai 2024 kl. 00:35 (CEST)

Jeg tror at «Frø» kan passe ganske bra 🙂 - Tobost06 (diskusjon) 30. mai 2024 kl. 01:05 (CEST)

Begrepet substubb gir uttrykk for at artikkelen ligger under minstekravene til en stubb. Det vil si at den kan slettes fordi det ikke er tilstrekkelig informasjon som det er noe poeng å beholde – uavhengig av om emnet er relevant. Eksempel: Hele artikkelen er «Geir er gitarist». Hvis ingen gjør noe forsøk på å skrive noe mer om Geir kan artikkelen like gjerne slettes – det skal ikke veldig mye til å få den opp til spirenivået. Begrepet «frø» gir inntrykk av at dette er noe som vi like gjerne kan beholde, som kan vokse til noe større. Men her på prosjektet stiller vi noen minimumskrav, altså at det er en spire (stubb). Jeg synes navnet fortsatt bør få med dette poenget at det er noe som er mindre enn, ligger under kravene til en spire/stubb. --Bjerrebæk (diskusjon) 30. mai 2024 kl. 05:54 (CEST)

Spirer kan vokse og bli noe større, frø blir det ingenting av uten arbeid. Det viser til artikkeloppretter at artikkelen ikke kan tas vare på i nåværende form, men med litt innsats kan den bli noe fint. 2001:2020:C309:8590:5075:7154:DC5A:DF69 30. mai 2024 kl. 12:27 (CEST)

En artikkel «Geir er gitarist» ligger imo på nivå hurtigslett. Substubber ble introdusert for det som var mer enn dette, og som kunne tenkes å bli utvidet til noe som ville kunne være nyttig. Meningen var å gi et mindre brutalt møte med Wikipedia enn det å få sin artikkel slettet på få minutter. Jeg mener å huske «En due er en fugl» som eksempel. Noe som ikke er feil, men som ikke gir leseren noe leseren sannsynligvis visste. Noe som kunne lede til at noen, gjerne samme bruker, utvider den tilstrekkelig til at det i hvert fall er en spire. Jeg hadde antagelig gitt det navnet subspire hadde det hett stubb dengang, men det betyr ikke at det skal være det kommende navnet. Haros (diskusjon) 30. mai 2024 kl. 14:29 (CEST)

Da har vi altså tre nivåer:

• Hurtigslettkandidater.
• Dagens substubb, som kan bli til noe, men som må bearbeides.
• Dagens spire som allerede er noe, men som bør forbedres.

Jeg synes «frø» passer godt, og viser til IP'ens begrunnelse.Trygve Nodeland (diskusjon) 30. mai 2024 kl. 16:02 (CEST)

Jeg synes «knoll» kan være bedre. «Frø» gir litt for positive assosiasjoner mens «ugress» gir litt for negative. --2A02:587:C4B0:B900:F124:51E7:D0CA:44C7 30. mai 2024 kl. 16:27 (CEST)

En potet er en knoll, den er vel helt ferdig. Trygve Nodeland (diskusjon) 30. mai 2024 kl. 18:08 (CEST)

Hva med «løk», den blomstrer forhåpentligvis neste vår. Eventuelt har den skall på skall men ingen kjerne (pent formatert artikkel) 195.0.194.4 30. mai 2024 kl. 18:20 (CEST)

Løk kan funke - Tobost06 (diskusjon) 30. mai 2024 kl. 18:28 (CEST)

Jeg vil gjerne spille inn at det ikke trenger å være ett ord som har en metaforisk betydning av «liten». Det er helt greit å kalle det «For kort». Mvh M O Haugen (diskusjon) 30. mai 2024 kl. 19:21 (CEST)

Sant, kanskje fordel med noe klart og konkret, ikke nødvendigvis poetisk. Hilsen Erik d.y. 30. mai 2024 kl. 21:50 (CEST)

Helt enig med @Orland - "For kort" kommuniserer problemet mye bedre, og krever ikke av leseren at fantasien følger de samme krinkelkrokene som fantasien til den som skapte begrepet ... Min eneste (lille) innvending er at substubber som regel ikke bare er for korte, men også for lite informative. Det holder ikke å bare slenge på en setning eller to av samme kaliber, for å si det sånn ... Men jeg ser faren for at det beste kan bli det godes fiende her, og "For kort" er en klar og grei beskjed! Annelingua (diskusjon) 7. jun. 2024 kl. 18:05 (CEST)

Enig. Jeg mener det ikke er nok å telle antall ord og bokstaver, informasjonsinnholdet bør også telle, se nedenfor. Hilsen Erik d.y. 7. jun. 2024 kl. 18:15 (CEST)

Jeg synes «for kort» er et ålreit navn og er tildels bedre enn diverse andre alternativ. EdoAug (diskusjon) 9. jun. 2024 kl. 12:08 (CEST)

Enig med Bjerrebæk at navnet med fordel kan signalisere at det er under minstemålet, men med håp om bli noe.

Bortsett fra navnet så kanskje vi bør se på hva en substubb er. Istedet for antall ord/tegn, så kan vi ta frem igjen GADs gode betraktninger om grunnvilkår:

1. Artikkelen skal inneholde minst én ekstern kilde som påviser temaets eksistens.
2. Artikkelen skal inneholde tilleggsinformasjon utover basal informasjon (feks "NN (født 1972) er en norsk politiker (H)"). om temaet. Tilleggsinfo kan feks være verv/embete.

Hilsen Erik d.y. 30. mai 2024 kl. 16:45 (CEST)

Ikke at jeg nødvendigvis er uenig, men hvis man følger den oppskriften betyr det jo at Fantoftvegen ikke var en substubb i denne versjonen? Den inneholdt jo fem eksterne lenker som påviser temaets eksistens, og den hadde tilleggsinformasjon i infoboks (som jo tross alt kommer først opp på mobilvisning). --- Løken (diskusjon) 30. mai 2024 kl. 17:50 (CEST)

Kanskje er førstadiet til en spire en a-spirant-artikkel? Ikke alltid at aspirantene blir med, til slutt. For korte (foreløpig), men de kan vokse.--Trygve Nodeland (diskusjon) 30. mai 2024 kl. 22:39 (CEST)

Den likte jeg, bra forslag ;) - Tobost06 (diskusjon) 31. mai 2024 kl. 01:55 (CEST)

Hva med at vi simpelthen går over til å kalle substubbene for stubber, nå som de tidligere stubbene heter spirer? Det signaliserer klart at dette er noe som ikke er levedyktig i nåværende tilstand, i motsetning til spirene. --2A02:587:C4B0:B900:F124:51E7:D0CA:44C7 30. mai 2024 kl. 22:46 (CEST)

Mitt standpunkt er at man ikke skal bruke slike vedlikeholdsmaler. Jeg kommer stadig over artikler som er merket med stubb, og hvor vår artikkel er lenger enn tilsvarende hos Store norske leksikon. Hvis man mener en artikkel er for kort, så bør man gjøre noe med det, i stedet for å klistre på en mal som forteller noe alle kan se. I beste fall betyr en slik mal ingenting, i verste fall bidrar slike maler til å jage bort mulige gode bidragsytere. Uansett er tiden bidragsytere har, best anvendt på å forbedre Wikipedia, ikke tagge det ned. Ulflarsen (diskusjon) 1. jun. 2024 kl. 10:22 (CEST)

Det er ulike syn på vedlikeholdsmaler. Substubber er imidlertid så korte eller mangelfulle at de ikke er verdt å ta vare på om de ikke utbedres relativt rask,14 dager er en grei frist. Hilsen Erik d.y. 1. jun. 2024 kl. 10:50 (CEST)

Til Erik d.y.: Når du skriver at det er ulike syn på vedlikeholdsmaler, blir jeg fristet til å gjenta noe en venn pleier å si: fortell meg noe jeg ikke vet.

Hva synes Erik d.y. om det sentrale punkt i mitt argument over: at vi risikerer å jage bort nye bidragsytere til Wikipedia, hvis første bidrag ble møtt med en slik vedlikeholdsmal? Er det uvesentlig? Er det viktigere at det legges inn en vedlikeholdsmal for å stadfeste det alle kan se, igjen fortell meg noe jeg ikke vet. Ulflarsen (diskusjon) 1. jun. 2024 kl. 14:47 (CEST)

Vennligst opprett et nytt emne om man skal snakke om hvorvidt vedlikeholdsmaler er nødvendige eller fortsett i ditt tidligere emne (Foredrag Litteraturhuset). Det er ikke relevant til omdøping av denne spesifikke ordningen. EdoAug (diskusjon) 1. jun. 2024 kl. 15:01 (CEST)

Til EdoAug: Det er lite hensiktsmessig å spre diskusjonen om dette over flere tråder. Om noen ønsker å dele det opp i undertråder, så må de gjerne gjøre det for min del. Ulflarsen (diskusjon) 1. jun. 2024 kl. 15:24 (CEST)

Helt enig med deg i det. 2001:2020:C311:7778:A46A:A519:C0AC:E3A8 9. jun. 2024 kl. 10:11 (CEST)

Mini med spirer

Ved forrige høve tror jeg at noen foreslo «minispire». Det er ikke altfor åndfullt eller symboltungt, men sier bare at vi har noe som er mindre enn en spire. Det er en konkret vurdering av situasjonen og innebærer ingen presumpsjon om hvordan dette vil utvikle seg. Retningslinjene forklarer hva dette er: «en særdeles kort eller uforståelig ny artikkel som ikke helt oppnår kvalifiseringen spire». Det haster med forbedring! En direkte oversettelse av substubb til norsk vil jo være underspire på norsk. Men underspirer er vel en slags rot? Mini ditt og mini datt, er vanlig på norsk, så kanskje også her.--Trygve Nodeland (diskusjon) 8. jun. 2024 kl. 17:15 (CEST)

Bare for info, så var det vel du som foreslo «minispire» i den første diskusjonen angående dette. EdoAug (diskusjon) 9. jun. 2024 kl. 12:04 (CEST)

OK, det forklarer den manglende åndfullhet! Trygve Nodeland (diskusjon) 9. jun. 2024 kl. 12:48 (CEST)